Wat beteken dit om ʼn Christen te wees?

alleged-pagan-plagiarism1

Soortgelyk aan woorde soos o.a. “God”, “liefde”, “rassisme” en “Apartheid”, word die woord “Christen” deur mense verskillend verstaan en geïnterpreteer. Baie Christene is geneig om net mense wat glo dat Jesus as Seun van God vir alle mense se sondes gesterf het en wat glo dat die Bybel die Woord van God is, as “ware” Christene te aanvaar. Is daar genoeg getuienis dat die Bybel wel die onfeilbare Woord van God is omdat onder andere die geboorte en kruisdood van Jesus na bewering korrek voorspel is in die Ou Testament? In watter opsigte verskil die oorspronklike betekenis van die woord “Christen” in die Bybel van dié van die hedendaagse populêre betekenis daarvan? Het Jesus, volgens die beskrywing van sy lewensverhaal in die vier evangelies, duidelik gesê dat God Drie-Enig van aard is en dat hyself as Seun van God, deel is van God Drie-Enig?

Tradisionele Christene glo dat Jesus die Seun van God is en dat Hy vir alle mense se sondes gesterf het. Baie van hulle glo nog boonop dat sekere gedeeltes in die Ou Testament die geboorte en kruisdood van Jesus korrek voorspel het. Daar is egter heelwat ander Christene wat nié hierdie geloofsbeginsels van tradisionele Christene aanvaar nie. Sommige van hulle verwerp byvoorbeeld die teïstiese godsbeskouing aangaande die Persoonlike aard van God, sowel as die idee dat Jesus beide volledig God én Mens was. Hulle aanvaar wel dat die Bybel baie wyshede bevat, maar hulle beweer dat dit ‘n boek is wat deur feilbare mense geskryf is om húlle verstaan van die Goddelike te verwoord. Baie hedendaagse “liberale” Christene verwerp byvoorbeeld die tradisionele Christelike dogmas aangaande die Drie-Enige aard van God, die erfsondeleer, Jesus se maagdelike geboorte en hemelvaart.

Wanneer die Bybel geraadpleeg word as oorspronklike bron vir die betekenis van die woord “Christen”, is dit duidelik dat daardie spesifieke Bybelgedeeltes nié ooreenstem met die populêre verstaan van hierdie woord nie. Die woord “Christen” verskyn slegs 3 keer in die Nuwe Testament (Handelinge 11:26, Handelinge 26:28 en 1 Petrus 4:16) en verwys na die volgelinge van ‘n Christus of ‘n Messias. Die oorspronklike Griekse woord vir Christus, nl. Christos, is dikwels gebruik as vertaling van die Hebreeuse woord Mashiach, wat verwys na ʼn menslike Messias of gesalfde. Daar is dus nêrens ʼn klinkklare definisie van die woord “Christen” in die Bybel wat dieselfde betekenis het as dié van ʼn tradisionele Christen as iemand wat glo dat Jesus as eniggebore Seun van God (en deel van God Drie-Enig), vir alle sondaars aan die kruis gesterf het nie. Tradisionele Christene gebruik dikwels die verskoning dat die Bybel as geheel verstaan moet word alvorens “ware” Christenskap begryp kan word. Dit herinner nogal aan Totius se soortgelyke kommentaar in ‘n 1944 referaat genaamd “Die Godsdienstige Grondslag van ons Rassebeleid”, waarin hy aangevoer het dat die hele Bybel in plaas van slegs sekere verse, genoegsame getuienis daarvoor is dat die beleid van Apartheid Bybels-regverdigbaar is!

Fundamentalistiese Christene glo boonop (1) dat slegs mense wat Jesus as hul persoonlike Verlosser en Saligmaker aanvaar, die ewige lewe kan beërwe; (2) dat Jesus gebore is uit die maagd Maria; (3) dat Hy fisies vanuit die dood opgestaan het en (4) dat die Bybel die onfeilbare “Woord van God” is. Hulle glo daarom ook dat Jesus deel is van God Drie-Enig en dat alle mense in “sonde ontvang en gebore is”. Die Calvinistiese geloofsbeginsels wat deur baie Afrikaanssprekende mense die afgelope dekades aanvaar is, is deel van hierdie denkrigting. Baie Christene wat beweer dat die Bybel die letterlike Woord van God is, interpreteer egter sekere dele daarvan letterlik, terwyl hulle ander (ongemaklike) gedeeltes óf allegories of metafories interpreteer, óf as minder belangrik ag. Sodoende veroordeel sommige Christene homoseksuele dade, terwyl hulle verwysings na die steniging van stout kinders en ontroue vroue, gerieflikheidshalwe ignoreer.

Sommige tekste van sekere Bybelvertalings is verander om kerklike dogmas te ondersteun. Een van die bekendste voorbeelde hiervan is natuurlik 1 Johannes 5:7 in die ou 1953 Afrikaanse Bybelvertaling: “Want daar is drie wat getuig in die hemel: die Vader, die Woord [Jesus?] en die Heilige Gees, en die drie is een…”. Dit is as deel van die 1953 Afrikaanse Bybel vertaal vanuit die ou (Rooms-Katoliek geïnspireerde) Latynse Vulgaat-Bybel. Hierdie gedeelte is aanvanklik deur Rooms-Katolieke vertalers ingevoeg om hul gefabriseerde dogma aangaande God Drie-Enig mee te regverdig. Dieselfde teks is egter afwesig in die 1983 Afrikaanse Bybelvertaling, juis omdat die Nuwe Testament in hierdie Bybel hoofsaaklik vertaal is vanaf Griekse vertalings. Die Engelse King James Version (KJV) Bybel se weergawe van hierdie vers stem ooreen met die Afrikaanse 1953-vertaling daarvan, terwyl baie ander Engelse Bybels se weergawes hiervan ooreenstem met dié van die 1983 Afrikaanse Bybelvertaling.

Tradisionele Christene beweer dikwels dat sekere gedeeltes van die Ou Testament die latere geboorte en/of kruisdood van Jesus korrek voorspel het. Een van die belangrikste verse waarna hulle verwys is Jesaja 7:14: “Daarom sal die Here self aan julle ‘n teken gee: Kyk, die maagd sal swanger word en ‘n seun baar en hom Immánuel noem.” Die woord “maagd” is egter verkeerdelik vertaal vanaf die oorspronklike Hebreeuse woord ha-almah. Joodse skrifgeleerdes wys daarop dat die Hebreeuse woord betulah dikwels in die Bybel gebruik word om spesifiek na ‘n maagd te verwys, soos bv. in Genesis 24:16, Exodus 22:17-17, Levítikus 21:14 en Deuteronómium 22:13-21. Die Hebreeuse woord ha-almah sou dus meer korrek vertaal gewees het as “jong vrou”. Net daarna in Jesaja 7:16 wou die profeet Jesaja, Koning Agas probeer oortuig dat die bedreiging van die koalisie tussen Aram (Sirië) en Israel (Efraim), verby sou wees nog vóór die kind Immánuel (wat binne die koning se leeftyd gebore sal word) oud genoeg sal wees om tussen goed en kwaad te kan onderskei: “Want voordat die jong seuntjie [Immánuel] sal weet om te verwerp wat kwaad is en te kies wat goed is, sal die land vir wie se twee konings jy [Koning Agas] bang is, verlate wees.”

Jesaja 53:3-6 is ‘n belangrike gedeelte in die Ou Testament wat na bewering die kruisiging van Jesus korrek voorspel het. Die “kneg” in hierdie gedeelte verwys egter na Joodse ballinge, terwyl “ons” heel waarskynlik verwys na ander Israeliete. In vers 6 verwys “kneg” na die ballinge wat gely het a.g.v. die sondes en oortredings van veral die ander Israeliete wat “gedwaal” het. Vers 5: Oor óns oortredings is hy deurboor, oor óns sondes is hy verbrysel”, verwys nié na Jesus wat verbrysel of deurboor is “ter wille van” sondaars nie, maar na ballinge (hy) wat gely het a.g.v. ander (tuisblyer) Israeliete (ons) se oortredings. In die Engelse KJV en verskeie ander vertalings is vers 5 verkeerdelik vertaal met: But he was wounded for our transgressions, he was bruised for our iniquities”. ‘n Meer korrekte vertaling vanaf die oorspronklike Hebreeus sou gewees het: But he was wounded because of our transgressions, he was crushed because of our iniquities”. [1]

Christene het dus al verskeie pogings aangewend om die hele Bybel as een harmonieuse geheel voor te hou waarbinne daar hoegenaamd geen teenstrydighede is nie en waarin daar nog boonop profetiese voorspellings is wat lateraan bewaarheid is. Op hierdie manier het hulle méér oënskynlike (Goddelike) gesag verleen aan hulle meesterverhaal aangaande ‘n Messias wat uit die volk Israel gebore is en wie se geboorte en kruisdood nog boonop korrek voorspel is in die Ou Testament – wat kwansuis óók Goddelik-geïnspireerd is. Daar is egter basiese verskille tussen die Ou en Nuwe Testament wat daarop dui dat dit twee uiteenlopende geloofs-tradisies verteenwoordig. Die Ou Testament handel hoofsaaklik oor die verhouding tussen die volk Israel en hul veronderstelde stamgod Jahwe, terwyl die Nuwe Testament hoofsaaklik handel oor die lewe van Jesus en sy boodskap wat bedoel is vir álle mense van alle volke en nasies.

Daar word selde na die Duiwel verwys in die Ou Testament, juis omdat die god Jahwe van die Ou Testament – as beweerde almagtige Skepper, uiteindelik verantwoordelik was vir beide die Goeie én die Bose. Die god van die Nuwe Testament is egter minder “direk” verantwoordelik vir die Bose, juis omdat die Duiwel meer prominent is in die Nuwe Testament en hy hierdie “bose rol” van daardie god “oorgeneem” het. Christene beweer dikwels dat die ou slang van die Genesisverhaal inderdaad die einste ou Duiwel was. Hierdie bewering is deel van die erfsondeleer van tradisionele Christene waarvolgens alle mense in sonde in ontvang en gebore is en hulle slegs deur die “bloed van Jesus” redding kan ontvang. Die eienskappe van die wraakgierige en rassistiese god van die Ou Testament verskil ook “hemelsbreed” van Jesus se eienskappe wat versinnebeeld is in sy verwysings na “draai jou ander wang” en “wees lief vir jou vyande”. Die Ou Testament se “Israel versus die res van die wêreld” is dus later vervang deur die Nuwe Testament se “gelowiges versus die ongelowiges”.

Die vier evangelies sowel as Paulus se boeke is volgens baie Bybelwetenskaplikes, eers ná die jaar 50 GE geskryf en kan dus nie as betroubare ooggetuieverslae beskou word nie. Die evangelies weerspreek mekaar nog boonop betreffende die presiese verloop van gebeure by die leë graf van Jesus! Vergelyk in verband hiermee Johannes 20:1, Matthéüs 28:1 en Markus 16:1-2. Omdat hierdie gebeure so lank gelede plaasgevind het, is dit ook bykans onmoontlik om die presiese verloop van gebeure vas te stel.

Prof. David J.P. Haasbroek van UNISA het in 1999 ʼn insiggewende boek, “The Mythological and Political origins of Christianity”, laat publiseer waarin hy die ontstaan van die vroeë Christendom verduidelik het. Hierdie boek is ongelukkig nie baie bekend nie en is moeilik bekombaar. Hy verduidelik hoe die vroeë Christendom baie gebruike soos o.a. Kersfees en Paasfees, van die ou heidense godsdienste op ʼn manier “oorgeërf” het. As gevolg hiervan was die Christelike godsdiens meer aanvaarbaar en aantreklik vir veral nie-Christelike Grieke en Romeine. Jesus se beweerde wonderwerke, soendood (heldedood) aan die kruis en sy latere opstanding, was soortgelyk aan die mites aangaande Egiptiese, Romeinse en Griekse gode soos o.a. Horus, Mithras en Dionysus. Keiser Konstantyn het op opportunistiese wyse hierdie feite misbruik om die Romeinse Ryk mee te verenig onder die vaandel van die Christendom. Hy het ook die biskoppe gedwing om hul dogma oor God Drie-Enig in die Niceense Geloofsbelydenis amptelik te formuleer. Lateraan is die Christelike godsdiens selfs verhef tot dié Romeinse staatsgodsdiens.

Dit wil dus voorkom asof die standbeeld van tradisionele Christenskap eintlik voete van klei het. Nêrens in die Evangelies is daar byvoorbeeld ‘n duidelike uitspraak deur Jesus self waarin hy verklaar dat hy beide volledig God én Mens is, of dat hy deel is van God Drie-Enig en vir mense se sondes sal sterf nie. Bewerings dat die ganse Bybel Goddelik-geïnspireerd is omdat sekere dele van die Ou Testament Jesus se geboorte en kruisdood korrek voorspel het, is gebaseer op wanvertalings van oorspronklike Hebreeuse woorde. Verwysings na Jesus se maagdelike geboorte, wonderwerke en fisiese opstanding vanuit die dood, is dus hoofsaaklik geloofsgebaseerd – sonder genoegsame geskiedkundige getuienis vir die geldigheid daarvan. Wanvertalings en byvoegings van gedeeltes in latere vertalings van die Nuwe Testament ten einde die tradisionele dogmas van kerke mee te regverdig, word nog steeds deur fundamentalistiese Christene gebruik om sekere van hul geloofstandpunte te regverdig. Die tradisionele Christelike “sondeval-verlossing-eindoordeel” meesterverhaal bevat elemente van beide Joodse én heidense Griekse en Romeinse geloofs-tradisies. Dit is dus ‘n kombinasie van beide ‘n eeue-oue tradisie wat die Israeliete vir honderde jare as sogenaamde uitverkore volk van God voorgehou het én van voor-Christelike “heidense” idees aangaande ‘n god wat as mens inkarneer en dan ‘n heldedood sterf vir “gewone” sterflinge.

[1]         http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1053.htm

Advertisements
This entry was posted in Uncategorized. Bookmark the permalink.

23 Responses to Wat beteken dit om ʼn Christen te wees?

  1. Dankie vir die deel, Jaco. Puik nagevors en saamgevat soos gewoonlik

  2. Baie dankie Jaco…ek staan steeds verstom wanneer ek onthou dat ek ook eens op ‘n tyd als slaafs geglo het wat in die boek oor en oor vertaal en herskryf is deur wie ook al!!!!!!

  3. Reblogged this on Hanneliesebredell07's Blog and commented:
    Lees gerus hierdie insiggewende inligting van Jaco Steyn, dit bring mens tot ander insigte en die woord ‘sheople’ laat my weereens glimlag…ek was ook een…

  4. Johann sê:

    Thanks Jaco. Insiggewend en leersaam. Doen so voort met jou navorsing oor veral die vertalings wat gebruik was om spesifieke betekenisse te verleen aan die Hebreeuse Geskrifte.
    Beste wens.
    Johann

  5. Daar is al heelwat gedebatteer oor die beweerde fisiese opstanding van Jesus ná sy kruisdood. Dr. Abel Pienaar en dr. Mike Licona het op 26 September 2011 by die Sanlam Ouditorium van die Universiteit van Pretoria aan so ‘n debat deelgeneem. Nadat ekself aan ‘n “post-mortem” debat daaroor deelgeneem het op die ou webblad van die Nuwe Hervorming Netwerk, het ek besluit om my gedagtes agter mekaar te kry betreffende die verskillende sienswyses omtrent (1) die verskille tussen die eienskappe van geskiedkundige getuienis en dié van die natuurwetenskappe, (2) die waarskynlikheid van die werklikheid al dan nie van dit wat getuies meer as ‘n duisend jaar gelede (in visioene?) “gesien” het, (3) die betroubaarheid van die bronne wat na daardie getuies verwys, sowel as (4) die moontlike motiewe van die opstellers van daardie bronne. Hier is my gevolgtrekkings:

    (1) Daar is wesenlike verskille tussen die empiriese metodes wat deur natuurwetenskaplikes gebruik word om die geldigheid van hul teorieë te bewys, en die metodes wat geskiedkundiges gebruik om die waarskynlikheid dat sekere gebeure wel plaasgevind het, aan te toon. Geskiedkundiges kan wel (sover menslik moontlik is) 100% seker wees van iets wat in die verlede plaasgevind het, indien hulle die gebeurtenis met hul eie sintuie direk of “indirek” waargeneem het. Omdat hulle gewoonlik afhanklik is van geskrifte en ander mense se getuienis betreffende wat ook al baie jare gelede plaasgevind het, kan hulle nié 100% seker wees dat daardie gebeurtenis wel plaasgevind het nie, juis omdat hulle die gebeurtenis nie self direk of indirek waargeneem het nie. Met indirekte waarneming verwys ek byvoorbeeld na wanneer ek ‘n “lewendige uitsending” van die president van die land op tv waarneem. Ek kan seker wees dat Jacob Zuma as president van die land ‘n week gelede iets op tv gesê het, omdat ek ‘n week gelede na daardie uitsending gekyk het. In die eerste hoofstuk van Richard Dawkins se nuutste boek “The Magic of Reality”, vra hy die vraag oor hoe mense seker kan wees of iets “werklik” is of nie. Die eerste metode waarna hy verwys, is direkte sintuiglike waarneming. Die tweede metode is indirekte waarneming, soos wanneer iemand gebruikmaak van ‘n teleskoop of mikroskoop. Die derde metode is die modelle wat wetenskaplikes gebruik om die geldigheid van hul teorieë aan te toon. ‘n “Goeie” model is ‘n model wat die uitkoms van ‘n eksperiment gewoonlik korrek kan voorspel. ‘n Model wat byvoorbeeld voorspel dat ‘n glasvenster sal breek indien iemand ‘n groterige klip daarna gooi, kan as ‘n goeie model beskou word.

    (2) Ons kan redelik seker daarvan wees dat daar sommige mense is wat dinge waarneem wat hulle as “werklik” beskou, terwyl daardie dinge eintlik nié werklik is nie en gevolglik ook nie objektief deur ander mense waargeneem kan word nie. ‘n Hallusinasie kan vir ‘n skisofreen of iemand wat op die punt is om ‘n migraine-aanval te kry, net so werklik wees as wat ‘n droom vir ‘n “normale” mens werklik is gedurende ‘n droom. Ons kan met ‘n skisofreen praat wat onlangs so ‘n hallusinasie gehad het, maar ons kan nié direk met die mense praat wat meer as ‘n duisend jaar gelede ‘n visioen gehad het nie.

    (3) Terwyl daar baie teoloë en predikante is wat reken dat die Nuwe Testamentiese geskrifte betroubare bronne is en dat dit geskiedkundige gebeure betroubaar weergee, kan ek beslis nié met sekerheid sê dat veral die sinoptiese evangelies die gebeure rondom Jesus se lewe 100% korrek weergee nie. Ek glo beslis ook nie dat ons dit wat daarin geskrywe staan “soos ‘n kind” moet glo en aanvaar omdat dit kwansuis die onfeilbare Woord van God is nie! Selfs al ontdek ons ‘n amptelike dokument wat 1 500 jaar gelede deur Romeinse amptenare geskryf is, kan ons nog steeds nie 100% daarvan seker wees dat die inhoud van die dokument korrek is nie, juis omdat die Romeine ook feilbare mense was en omdat hulle sekere subjektiewe vooroordele gehad het. Mike Licona sou meer eerlik gewees het indien hy sou erken het dat sy idees op (blinde) geloof gebaseer is omdat selfs hy ook nie 100% daarvan seker kan wees dat Jesus wel fisies uit die dood opgestaan het nie!

    (4) Die opstellers van die Nuwe Testamentiese geskrifte het van sekere heidense mites oor gode wat as mense inkarneer en daarna ‘n heldedood gesterf het, gebruikgemaak om ‘n “nuwe” storie te skryf wat ook elemente van die Jode se godsdiens ingesluit het. Miskien was selfs hulle verwysing na ooggetuies wat Jesus na sy dood gesien het, maar net ‘n opgemaakte storie om meer geldigheid aan hulle nuwe meesterverhaal te verleen? Het hulle enige politieke motiewe gehad om dit te doen, of was dit maar net ‘n manier om vinnig mag en geld in die hande te kry? Is dit moontlik dat Paulus al die tyd getrou gebly het aan sy Joodse geloof en dat hy slegs die Christelike verhaal uitgedink het om wraak te neem op die Romeine?

  6. Herman sê:

    Jaco, jou doen jouself ‘n onguns aan deur dinge hier te skryf sonder om eers goeie bronne te raadpleeg. Ek raai dat jy nog nie baie NT Wright gelees het nie? Of Licona… Dan, die hele mitologie-ding word deesdae voor gelag deur skeptiese Bybelkundiges. Hoekom gebruik jy dit nog? Dit behoort ‘n verleentheid vir jou te wees. Wat Jesaja 7 aanbetref, hoe vertaal die Septuagint dit? Onthou, die Septuagint is ‘n hele paar eeue v.C. deur Jode in Grieks in vertaal… Ek dink ook jy verstaan nog nie die probleem met die betroubaarheid van sintuiglike waarneming nie. Ek dink ook jy verstaan nie mooi die verskil tussen “ortodokse/hoofstroom” en “fundamentalistiese” Christene nie. Nee wat Jaco. Met respek gesê, jy gaan jou huiswerk bietjie beter moet doen voor ek jou ernstig kan opneem. Tot dan toe gaan jy maar net die mense beïndruk wat klaar met jou saamstem en net so min soos jy gelees het.

    • Herman. Ek het nog nie enige van NT Wright se boeke gelees nie, maar ek het wel heelwat boeke gelees wat deur tradisionele Christene soos o.a. Dave Hunt, Francis Schaeffer, Adrio König, John Eldredge, William Lane Craig en John Blanchard, geskryf is. Ek het juis die boek, “The Reason for God” – waarna Roedolf Maandagaand verwys het, gelees. Anders as baie ander nie-Christene, lees ek dus nog gereeld boeke wat deur Christene geskryf is.

      Jy is welkom om die name te noem van enige “skeptiese Bybelkundiges” wat ontken dat mitologiese verhale bestaan aangaande die opstanding van Horus, die ongewone “maagdelike” geboorte van Mithras vanuit ʼn rots en die wonderwerke van Dionysus. Ek het bloot verwys na die feit dat sekere belangrike gebeurtenisse in Jesus se (beweerde) lewe ooreenstem met sekere van die laasgenoemde figure s’n. Het jy al een van Jordan Maxwell, Michael Tsarion, DM Murdoch of Robert M. Price se boeke in verband hiermee, gelees?

      Wikipedia verwys as volg na Jesaja 7 se beweerde verwysings na Jesus se maagdelike geboorte: “In Isaiah 7:14 the prophet Isaiah, addressing king Ahaz of Judah, promises the king that God will destroy his enemies; as a sign that his oracle is a true one, Isaiah predicts that a ‘young woman’ (‘almah’) will shortly give birth to a child whose name will be Immanuel, ‘God is with us’, and that the threat from the enemy kings will be ended before the child grows up. The almah has been identified as either the mother of Hezekiah or a daughter of Isaiah, although there are problems with both candidates.” (https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_messianic_prophecy#Isaiah_7:14). Die Jode waarna jy verwys wat Jesaja vanaf Hebreeus na Grieks vertaal het, het juis die Griekse woord “parthenos” wat “maagd” beteken, verkeerdelik gebruik as vertaling vir die Hebreeuse “almah” (http://www.hebrew-streams.org/works/hebrew/yeshayah714.html). Die skrywer(s) van Mattheus 1:23 het daarom verkeerdelik na “maagd” i.p.v. “jong vrou”, verwys – gebaseer op die Griekse i.p.v. Hebreeuse betekenis.

      Wat is dan so ingewikkeld wat die betroubaarheid van sintuiglike waarneming betref, wat ek dan kwansuis nie verstaan nie? Jy is welkom om die betekenisse wat jy heg aan beide “ortodokse/hoofstroom” en “fundamentalistiese” Christene, te verduidelik sodat ons ten minste tot ʼn vergelyk kan kom wat die semantiese betekenisse hiervan betref. Dis interessant dat jy wel die moeite gedoen het om kommentaar te lewer op my artikel, ten spyte daarvan dat jy my nog steeds nie “ernstig opneem” nie! En terloops – ek het al boeke oor die filosofie en teologie in die vroeë tagtigerjare gelees nog voordat jy gebore is…

      • Herman sê:

        Al hoekom ek eintlik hier reageer, is omdat jy my nou die aand by Moreletapark gevra het om dit te doen.

        Goed, een van die mees prominente promimente NT akademici is Bart Ehrmann, James A. Gray Distinguished Professor in Godsdienstige Studies by UNC Chapel Hill. (https://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman). Outeur van menigde handboeke oor die historisiteit van die Bybel, en ‘n gedugte agnostikus. Volgens Wikipedia(!): “Erhman, a former fundamentalist Christian turned agnostic, has written numerous books challenging literalist views of the Bible himself. “Did Jesus Exist?”, however, contains scathing criticism of the “writers, bloggers and Internet junkies who call themselves mythicists”. Ehrman says that they … are really motivated by a desire to denounce religion rather than examine historical evidence. He discusses leading contemporary mythicists by name and dismisses their arguments as “amateurish”, “wrong-headed”, and “outlandish”.”

        Ek het gaan soek na die ouens wat jy noem, maar ek kom net op ‘n klomp webwerwe van samesweringsteoriste af wat my van die Illuminati en ander samesweringe wil oortuig. Jy weet dit is die ouens na wie Ehrmann hierbo verwys? Price is seker die naaste aan ‘n akademikus, maar ek verwys ek jou graag na sy debatte met Craig en White.

        Vir ‘n beter verstaan van fundamentalisme en ander strominge binne die evangeliese tradisie verwys ek jou graag na Four Views on the Spectrum of Evangelicalism in die Zondervan Counterpoints reeks. Kortom, 90% van Christene wat in die fisiese opstanding van Jesus glo is nie fundamentaliste nie. Nie een van die punte wat jy in jou skrywe noem, is eie aan Christelike fundamentalisme nie. Nie eers alle Calviniste is fundamentalisties nie, alhoewel baie is.

        Wat die Septuagint aanbetref, dink jy die Jode het “per ongeluk” die vertaling verkeerd gekry, of dink jy die Jode na Christus sou eerder dit anders wou vertaal, a.g.v. die Christene se aansprake? Of daai vers in die Bybel is of nie maak nie juis ‘n verskil aan die gebeure in Jesus te tyd nie, en dis ‘n verkeerde verstaan van profesie om die dink dat Jesaja slegs die toekoms wou voorspel. Weereens sou NT Wright hierso baie nuttig wees.

        Jy skryf, “Ek kan seker wees dat Jacob Zuma as president van die land ‘n week gelede iets op tv gesê het, omdat ek ‘n week gelede na daardie uitsending gekyk het.” Dis natuurlik nie ‘n goeie voorbeeld nie. Eintlik is die hele “100%” ding ‘n klug. Ek doen my PhD oor meting en sekerheid in wetenskaplike studies, vanuit ‘n statistiese en filosofiese oogpunt, en so ‘n benadering sal doodeenvoudig nooit aanvaar word in die wêreld van internasionale wetenskap nie. Maar meer as dit trap jy in die wetenskaplik-empirisistiese slaggat deur te dink dat dit al is hoe ons kennis opdoen. Dis heeltemal vals, en meeste wetenskaplikes dink selfs so. Daar is geen bewyse vir empirisisme nie (dis ‘n grappie, maar waar). Sintuiglike waarneming is maar ‘n volgende vlak van drogredenasie bo-op dit. Hoekom vertrou jy jou brein? Dis bloot chemiese reaksies, en gaan nie vir jou waarheid gee nie. Vir meer hieroor, sien die gerekende ateïstiese NYU filosofie professor Tom Nagel se “Mind and Cosmos”.

        Wat betref die feit dat jy kon lees voor ek gebore is. Verskoon asseblief my skynbare gebrek aan respek. Ek probeer om op die argumente te fokus, eerder as op jou as persoon, maar ek erken dat dit soms anders kan oorkom. Die ouderdom ding is wel ‘n drogredenasie. Daar is baie mense wat ook al baie meer as jy gelees het voor jy gebore is, wat met my sou saamstem. Ou en belese mense het al swak opinies gehandhaaf, en baie Nobelpryswenners doen hul beste werk in hul twintigs. Wat op die einde saak maak is die kwaliteit van jou navorsing en redenasies.

        Ek gaan dan nou maar aflui en nie verder op jou blog reageer nie. Ek gee nie om dat jy nie met my saamstem nie, maar wel dat jy ‘n strooipop aanval en swak argumente daarvoor gebruik.

  7. Herman. Vergelyk gerus die enkele voorbeeld van ʼn “skeptiese Bybelkundige” waarna jy verwys het, Bart Ehrman, met hierdie lys (http://vridar.org/whos-who-among-mythicists-and-mythicist-agnostics) van verskeie “Mythicists”. Ek is nie eintlik baie vertroud met Ehrman se skrywes nie, maar sy eienaardige teorieë oor die historisiteit van Jesus en sy gepaardgaande ontkenning van Jesus se maagdelike geboorte en opstanding, is beslis ʼn uitsondering in vergelyking met derduisende ander nie-Christene wat wel die ooreenkomste tussen Jesus se lewensgebeurtenisse en dié van ander mitiese gode, erken. Selfs Abel Pienaar wat soortgelyk aan Ehrman glo in die historisiteit van Jesus, het verwys na hierdie ooreenkomste tydens sy debat (https://www.youtube.com/watch?v=VR-lWvBs4Ys) met Mike Licona.

    In plaas daarvan om soos baie ander Christene hoofsaaklik die Duiwel en die “sondige aard van die mens” te blameer vir die wêreld se probleme, kan jy gerus die moeite doen om boeke te lees waarin die duidelike samewerking tussen magtige belangegroepe en korrupte regerings verduidelik word. Jy behoort dan te besef dat godsdienstige misleiding nog altyd ʼn handige hulpmiddel vir laasgenoemde groepe was ten einde mense sover moontlik oningelig te hou en hul aandag te fokus op minder belangrike kwessies.

    Ek het in my artikel duidelik onderskei tussen tradisionele Christene wat wel fundamentalisties is en diegene wat nié fundamentalisties is nie. Ek wag nog steeds vir jou definisies van hierdie twee denkrigtings. Ek is nie bewus van enige Calviniste wat nié al 4 hierdie geloofstandpunte aanvaar nie, nl. (1) dat slegs mense wat Jesus as hul persoonlike Verlosser en Saligmaker aanvaar, die ewige lewe kan beërwe; (2) dat Jesus gebore is uit die maagd Maria; (3) dat Hy fisies vanuit die dood opgestaan het en (4) dat die Bybel die onfeilbare “Woord van God” is.

    Ek het nêrens beweer dat die Jode “per ongeluk” die Griekse (verkeerde vertaling?) gekry het of dat Jesaja slegs beoog het om die toekoms te voorspel nie. Dis juis tradisionele Christene wat die laasgenoemde fout maak deur “woorde in Jesaja se mond te sit” aangaande gebeure wat eers honderde jare later sou plaasvind.

    As jy die geldigheid van sintuiglike waarneming ontken, behoort jy ook die (beweerde letterlike) aansprake van die ooggetuies in die evangelies, te ontken. Indien ons geensins ons breine kan vertrou nie, behoort ons ontslae te raak van alle voordele wat die mensdom die afgelope honderde jare geniet het a.g.v. vooruitgang op die tegnologiese en wetenskaplike terreine. Is dit nie juis postmoderniste en morele relativiste wat óók soos jy redeneer nie?
    Vir iemand wat my nié ernstig (wil) opneem nie, het jy nogal baie tyd gespandeer om met my te argumenteer sonder om enige van my standpunte en my verwysings in my artikel na veral Hebreeuse en Griekse betekenisse van Bybelgedeeltes, verkeerd te bewys.

    • Johann sê:

      Ag Jaco, om met iemand soos Herman hierbo in debat te gaan is vrugteloos om veral twee redes:

      1. Hy probeer om sy eie filosofiese denke gepubliseer te kry en as sodanig stel hy hom bloot aan kritiek soos wat hyself by noodwendige impliksie te kenne gee.

      2. Wat filosofie betref die volgende aanhaling:

      Julian Huxley with elephant skull, 1967, Encyclopaedia BritannicaI recall the story of the philosopher and the theologian. The two were engaged in disputation and the theologian used the old quip about a philosopher resembling a blind man, in a dark room, looking for a black cat — which wasn’t there. “That may be,” said the philosopher: “but a theologian would have found it.”
      — Julian Huxley, “The Creed of a Scientific Humanist,” quoted from E D Klemke, ed, The Meaning of Life ††

      3. Wat hierdie tipe arrogante selfwaan betref, kan mens hom net herinner daaraan:

      “I find every sect, as far as reason will help them, make use of it gladly; and where it fails them, they cry out, it is a matter of faith, and above reason”.
      — John Locke (attributed: source unknown).

      Terloops, ek het selfs DvD’s gekoop wat die debatte van Bart Ehrman bevat, het sy boek gekoop wat wye kritiek uitgelok het. Sy agnostiese denke het sederdien in sekerheid ontwikkel dat die bybel niks anders is as ‘n bundel mitologiese verhale nie. Sy ontkenning van wat Acharya S / D.M Murdoch geskryf het oor geloof in ‘n god / skepper wat sy oorsprong het in sterrebeelde het nou erkenning deur gekry deur hom. Onthou Bart Ehrman was ‘n evangelis gewees en dit was na vele korrespondensie tussen hom en D.M Murdoch / Acharya S dat hy tot ander insigte gekom het.

      As jy wil sal ek my private versameling daarvan vir jou laat bekom.

      Groetjies.
      Johann

    • Herman sê:

      Jaco,
      Weereens baie drogredenasies. Ek het ongelukkig nie tyd om daarop te reageer nie, maar lees gerus Udo se repliek op jou artikel hier: http://www.antwoord.org.za/2015/09/wie-is-ek/

      • Dankie dat jy my ingelig het aangaande Udo se kommentaar, Herman. Ek het vanoggend as volg daarop gereageer:

        Udo. Jou verwysings na “Steyn verwag” en “Steyn vra”, herinner my nogal aan my mistroostige dae in die Weermag. Anders as die derduisende Christelike organisasies wat invloedryk is en baie geld en media tot hul beskikking het, poog ek om op my eie maniere my belangrike boodskap met ander mense te deel – vandaar my plasing op julle Facebook-blad. Dit is beslis van belang om die verskillende betekenisse wat aan die woorde “Jesus Christus” gegee word, hier te belig. Indien Jesus wel bestaan het en indien hy wel die “Eniggebore Seun van God” was wat vir almal se sondes gesterf het, het die woord “Christus” ʼn heeltemal ander betekenis as wat byvoorbeeld die Gnostiese Christene aan hierdie woord geheg het. Volgens die Gnostici het almal van ons die potensiaal om óók Christusse te word. Indien húlle siening dus nader aan die waarheid is as die tradisionele Christene s’n, was húlle die “ware” Christene en nié die hedendaagse tradisionele Christene nie. Die Albigensiërs (Kathare) het juis hulleself beskou as die “ware” Christene – in teenstelling met die Rooms-Katolieke. Indien jy erken dat die bewering dat daar korrekte voorspellings in die Bybel is en dat die Bybel daarom ʼn groter waarskynlikheid het om die “Woord van God” te wees, van sekondêre belang is, behoort jy ook te erken dat jóú en ander Christene se bewering aangaande die Goddelike status van Jesus, om hierdie rede nog méér blinde geloof verg!

        Tweeduisend jaar gelede was daar heelwat mense wat na bewering wonderwerke verrig het. Jesus se boodskap was boonop heelwat soortgelyk aan dié van ander wysgere soos bv. die Boeddha. Die verwysings na die intieme verhouding tussen hom en “die Vader” in veral die Johannes-evangelie, dui op die Goddelike kern wat deel is van alle mense. Die teenstrydighede in die evangelies aangaande die gebeure by die leë graf, waarna ek verwys het, dui op die wenslikheid daarvan om die evangelies allegories i.p.v. letterlik te interpreteer. Selfs Jesus se beweerde wonderwerke, maagdelike geboorte en opstanding behoort daarom allegories verstaan te word. Om hierdie rede was die skrywers van hierdie evangelies heel waarskynlik Gnostici wat ʼn heeltemal ander betekenis geheg het aan die skrywes as dié van die georganiseerde Christendom. Hou asb. in gedagte dat baie ou kerkvaders dikwels uitgevaar het teen die Gnostici en dat die Gnostici ook dikwels gewelddadig vervolg is deur die Rooms-Katolieke. As gevolg hiervan het sekere wanopvattings aangaande Jesus die “populariteitswedstryd” gewen. Ek het al na verskeie debatte van William Lane Craig geluister en het ook sy boek, “On Guard”, onlangs gelees. Ek is dus heel vertroud met sy belaglike bewerings oor die sogenaamde “bewyse” vir Jesus se opstanding.

        Die hoofrede waarom sekere opvattings oor Jesus se aard as tradisioneel beskou kan word, is omdat hierdie opvattings vir duisende jare in duisende mense se kele in afgedruk is. Die populariteit hiervan, al dan nie, is ook geen aanduiding van die geldigheid daarvan nie. Vandag word selfs sekere belaglike, onwetenskaplike politieke idees gedurig deur die hoofstroommedia in ons kele in afgedruk – tot nadeel van die meeste mense! Nêrens beweer ek dat moderne mense ʼn beter begrip het van die betekenis van Jesus nie – inteendeel, ek dink mense is deesdae meer onnadenkend en oningelig a.g.v. die media se doeltreffende indoktrinasie.

        Ek stem saam met jou in die opsig dat die Jode se verstaan van die woord “Messias”, drasties verskil van dié aangaande Jesus as beide volledig God én Mens. Die koms van die “Koninkryk van God” waarna hy verwys het, was die manifestering van die Goddelike binne-in elke mens en het niks te doen gehad met die Jode se politieke doelwitte nie.

        Op grond van die sogenaamde “verantwoordelike hantering van die Bybel as geheel”, is daar vandag meer as 30 000 verskillende Christelike sektes wat elkeen beweer dat húlle die “regte” verstaan het van “hoe Christelike oortuigings uit en parallel tot die Judaïsme vorm aangeneem het”! Een van die hoofoorsake van hierdie groot verskille is juis die onversoenbaarheid tussen die rassistiese boodskap van die Ou Testament en die Gnostiese boodskap van die evangelies.

        Ek verduidelik my panenteïstiese godsbeskouing meer breedvoering in hierdie (http://www.spiritualiteit.co.za/artikel-drie-lewensbeskouinge.php) artikel. En, ja ek glo daarom dat ons almal op “ʼn manier die verteenwoordigers is van die Goddelike, in verbintenis met die misterie van dit was is.”

        Ek het nêrens beweer dat alle werklikhede in terme van Natuurwette verklaar kan word nie. Ek ontken dus geensins die bestaan van nie-materiële werklikhede soos o.a. spoke, engele of bose geeste nie. Ek verwys egter spesifiek daarna dat “Verwysings na Jesus se maagdelike geboorte, wonderwerke en fisiese opstanding vanuit die dood, … dus hoofsaaklik geloofsgebaseerd (is)”. In een van my kommentare op my artikel, “Wat beteken dit om ʼn Christen te wees?”, verwys ek meer breedvoerig na:

        (1) die verskille tussen die eienskappe van geskiedkundige getuienis en dié van die natuurwetenskappe, (2) die waarskynlikheid van die werklikheid al dan nie van dit wat getuies meer as ʼn duisend jaar gelede (in visioene?) “gesien” het, (3) die betroubaarheid van die bronne wat na daardie getuies verwys, sowel as (4) die moontlike motiewe van die opstellers van daardie bronne.

        Ek weet regtig nie na watter sg. “onakkurate feite rondom Bybelvertaling” jy verwys in my artikel nie. Jy bevestig egter die feit dat my verwysings na betekenisse van woorde, akkuraat is en dat baie Joodse geleerdes met my saamstem in die opsig dat die profesieë in Jesaja nié spesifiek na Jesus verwys het nie. Boonop het jy gerieflikheidshalwe versuim om behoorlik kommentaar te lewer op die voor die hand liggende teenstrydighede tussen Johannes 20:1, Matthéüs 28:1 en Markus 16:1-2!

        Ek het in my skrywes al dikwels die aannames van filosofiese materialisme en gepaardgaande naturalisme, gekritiseer. Jy is welkom om veral hierdie artikel (http://www.spiritualiteit.co.za/artikel-raakpunte-godsdiens-wetenskap.php) en hierdie boekresensie (http://www.spiritualiteit.co.za/boek-sheldrake-the-science-delusion.php) van my in verband hiermee, te lees. Jou foutiewe verwysing na my “naturalistiese wêreldbeeld (alles het, moet en sal ʼn natuurlike verklaring hê)”, is dus ʼn karikatuur wat jy verkeerdelik toegeëien het aan my lewensbeskouing. ʼn Karikatuur wat wel voete van klei het en waarop jy gefokus het omdat jy geen behoorlike kritiek kon lewer op enige van my geldige besware teen tradisionele Christene se gefabriseerde aannames nie.

  8. In kort: Om ‘n Christen te wees beteken ek moet doen soos Christus gedoen en beveel het om te doen. Speel die spel vogens die reëls. Om ‘n Springbok te wees beteken nie en sit op die pweljoen met Springbok klere aan en skreeu vir die skeidsregter wat om te doen nie, maar is op die veld en speel die spel volgens die reëls. So ook Christen: My Sabbat is Christus se Sabbat— Saterdag, my liefde is Chritus gesentreerd, my woorde is soos Christus en my lewe getuig dat ek ‘n Chriten is in al my optredes en nie die vissie op my buffer nie!!

    • Johann sê:

      Wat ‘n stomme reaksie. Vir jou kan ek net die volgende aanhaal:

      What gods are there, what gods have there ever been, that were not from man’s imagination?

      “You believe in a book that has talking animals, wizards, witches, demons, sticks turning into snakes, food falling from the sky, people walking on water, and all sorts of magical, absurd and primitive stories, and you say that we are the ones that need help?”

      — Dan Barker, Losing Faith in Faith

    • Johann sê:

      Haai Andries, aangesien jy sê jy is bewustelik optree soos ‘n christen, hiermee ‘n paar vrae wat jy vir kinders kan vra:

      QUESTION:
      Why did God kick Adam & Eve out of the Garden of Eden?

      ANSWER:
      So humans would not have eternal life.

      Adam & Eve were not kicked out of the garden because they sinned. Once they ate from the Tree Of Knowledge not only did they sin but they also gained knowledge, including awareness of the Tree Of Life. If humans ate from that tree they would gain immortality. To prevent humans from having eternal life God banned Adam & Eve from Eden where the Tree Of Life resides before they were able to eat from it. Genesis 3:22-24
       
      QUESTION:
      Why did God unleash the 10 Plagues on Egypt?

      ANSWER:
      To show off his powers.

      God did not use the 10 Plagues in an attempt to free the Hebrews. Granted, God did say that the plagues on Egypt would stop once the Pharaoh let the Hebrews go but as mentioned in Exodus 4:21, 9:12, & 10:1 God also “hardened his heart” so the Pharaoh could not let the Hebrews go even if he wanted to. All the Egyptians, not just the soldiers but also the innocent citizens, had to suffer the wrath of God not because of the Pharaoh’s doing but because God is a show off as told in Exodus 10:1-2
       
      QUESTION:
      Why does God enjoy animal sacrifices?

      ANSWER:
      Because God enjoys the smell of animals being burned, it is a “pleasing aroma.”

      Genesis 8:21, Exodus 29:18, 29:25, 29:24-26, 29:41, Leviticus 1:9, 1:13, 1:17, 2:2, 2:9, 2:12, 3:5, 3:16, 4:31, 6:15, 6:21, 8:21, 8:28, 17:6, 23:13, 23:18, Numbers 15:3, 15:7, 15:10, 15:13, 15:14
       
      QUESTION:
      According to the Bible, why do some cattle have a spotted pattern?

      ANSWER:
      Because their parents were looking at sticks with a spotted pattern while they were having sex.

      If you thought the answer would be something more scientific like “genetics” then you have not read Genesis 30:37-39
       
      QUESTION:
      Did Job get his kids back after God had Satan kill them as a test of Job’s faith?

      ANSWER:
      NO.
      Sunday schools usually forget to mention that although God gave Job back his health and wealth the kids he gave Job were NOT his original kids. They were a new set of kids.
       
      QUESTION:
      According to Jesus in the book of Matthew how should we pray?

      ANSWER:
      In our room, behind closed doors, and in secret.

      Right after Jesus tells us to not pray for sakes of being seen like the hypocrites he then tells us in Matthew 6:6 that when we pray we are to go into our room, close the door and pray to our Father, who is unseen. Then your Father, who sees what is done in secret, will reward you.
       
      QUESTION:
      According to Zechariah there will come a day when God will do what to all the women of Jerusalem?
       
      ANSWER:
      Have them raped. Zechariah 14:1-2

      QUESTION:
      According to Paul, what is all of his knowledge about Jesus based on?

      a. Second hand eyewitness accounts.
      b. A personal eyewitness account.
      c. Hebrew Scripture.

      ANSWER:
      The answer is C.

      In Galatians 1:11-12 Paul tells that his knowledge of Christ was not derived from other humans but rather through a revelation of Jesus. And that revelation of Jesus was derived from Paul’s proclaimed “divinely guided” interpretation of Hebrew Scripture as noted in 1 Corinthians 15:3-4, 15:3-4, & Romans 16:25-26, 10:11.

      Also according to Paul the reason that he did not learn of Jesus from any other man was because no other man knew of the events related to Jesus, aside from those in 1 Corinthians 15:3-8 who also had the knowledge revealed to them through scripture. Paul states that knowledge of Jesus “was kept secret since the world began,” “was not made known unto the sons of men,” and was a mystery (Romans 16:25-26, Ephesians 3:1-5, 6:19, Colossians 2:2, 4:3).

      Jy kan maar hierna verwys as Openbaringe van JC van Wyk.

  9. Johann sê:

    Jaco, hiermee plaas ek watse snert William Lane Craig kwytgeraak het op ‘n vraag aan hom:

    Was Christ a Divine-Human Person?
    Text size:

    Dear Dr. Craig

    I have read many of your books, regularly listen to your podcasts, and have heard you speak in-person. I am trying to untangle a question, and I need your help.

    I need clarification about the person of Christ, so I can effectively answer unitarian theists such as Moslems and resolve my own confusion.

    In Christ, we find a unique person who is fully God and fully man. So we might represent this in an equation as follows: God + man = Christ.

    We know from the Bible that we are to worship God alone, yet the person of Christ accepts worship from Thomas and is addressed in prayer by Stephen.

    But how can this be, since Christ is not God alone but forever the God-man? As a Christian, I am not worshiping Christ’s human body, but I am worshiping his person. And that person is not solely God but also man. Does this not violate the scriptural principle of worshiping God alone?

    Please help me untangle my thinking, so I can effectively communicate to others. Thank you.

    Kerry
    USA

    Your question raises subtle but important issues in Christology, Kerry. The orthodox doctrine promulgated at the Council of Chalcedon (451) is that Christ is one person with two complete natures, human and divine. So rather than say that Christ is “fully God and fully man,” which sounds like a contradiction, we should rather say with the Council that Christ is truly God and truly man (vere Deus, vere homo).

    You are right that worship is to be directed to God alone and that worship is properly directed toward Jesus Christ in the New Testament. It follows that Christ is God. Moreover, you are correct in saying that we worship the person of Christ, that is, the person Christ is.

    Where you err is in thinking that “that person is not solely God but also man.” That is a mistake. Christ is the second person of the Trinity, who pre-existed his incarnation. He is God, pure and simple. He is a divine person, not a divine-human person. For that reason medieval theologians were always careful never to refer to Jesus as a human person. He is a divine person who has assumed a human nature in addition to the divine nature that he already had. In virtue of having a complete human nature as well as a divine nature Christ is both God and man, human and divine. But he is not a human person. He is a divine person who possesses a human nature as well as a divine nature.

    That this is the proper way of understanding the person of Christ is evident from some of the early Christological debates. For example, Nestorius, Archbishop of Constantinople, objected to Mary’s being called “the mother of God” (theotokos) because what she begat and bore in her womb was not the divine nature of Christ but his human nature. But the Council of Chalcedon ratified calling Mary “the mother of God” because the person she bore and gave birth to was divine. True, she did not beget his divine nature but his human nature; but the person she bore was the divine second person of the Trinity. So she is properly called the mother of God. Unfortunately, this expression was utterly (though understandably) misunderstood by Mohammed centuries later, to the lasting detriment of the religion he helped to found.

    Moreover, the Council of Chalcedon and all theologians afterward were careful to deny that the individual human nature of Christ (that body/soul compound that walked the hills and shores of Galilee) was a person. That would be to postulate two persons in Christ, one human and one divine. The Church Fathers were insistent that there is only one person who Christ is, and that person is divine. The rule that all orthodox Christology must follow was this: neither divide the person nor confuse the natures.

    Now obviously this doesn’t answer all the questions! Indeed, perhaps the hardest remains: How can one person have two natures, human and divine? In particular, if Christ had a complete human nature, then why wasn’t there a human person? These questions I’ve attempted to tackle in our Defenders podcasts on Doctrine of Christ, as well as in Philosophical Foundations for a Christian Worldview.

    William Lane Craig

    Submit your question

    Copyright William Lane Craig

  10. Terug pieng: Debat tussen Jaco Steyn en Josua van As in verband met die geldigheid van tradisionele Christelike dogmas | Blog aangaande Spiritualiteit en Gnostisisme

  11. Terug pieng: Die kanker van misleiding en skadelike dogmas | Blog aangaande Spiritualiteit en Gnostisisme

Lewer kommentaar

Verskaf jou besonderhede hieronder of klik op 'n logo om in te teken:

WordPress.com Logo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by WordPress.com. Log Out /  Verander )

Google+ photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Google+. Log Out /  Verander )

Twitter picture

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Twitter. Log Out /  Verander )

Facebook photo

Jy lewer kommentaar met jou rekening by Facebook. Log Out /  Verander )

w

Connecting to %s